Pensando en Política analiza profundamente «estos tiempos aciagos» y conversa el nuevo libro “Octubre Chileno: la irrupción de un nuevo pueblo”, de Carlos Ruiz, presidente de Fundación Nodo XXI.

Carlos Ruiz, ¿Cómo describiría el comportamiento de la sociedad en esta crisis sanitaria?

Ante la ineptitud gubernamental, ante el constante ensayo y error, en general ante el vacío institucional que se produce la crisis, aunque no haya sido pensado nunca con ese objetivo, el estallido nos dejó una sociedad más activa, más informada, más solidaria, que de algún modo desde esa perspectiva le permite afrontar la coyuntura de la peste. A diferencia de una sociedad que no tenía esas características antes del 18-0. No todo ha sido acaparamiento, que por cierto ha existido, todo no ha sido solamente una señora que consabidamente contagiada va y se mete en un mall sin importarle los demás, esos hechos han existido, o una senadora que vota los asuntos más importantes del país tomando vino en la cama, esas cosas han existido y son desmoralizantes y siempre existen en todo momento y en todo lugar, pero la sociedad ha sido mucho más que eso. Ha existido más conciencia de que no es solo un problema de cuidarse a uno mismo, es también cuidar a los otros y eso tiene que ver algo con lo que paso antes, junto con lo que estaba ocurriendo antes en el momento en que nos pilla esta pandemia.

¿Cómo evalúa la situación política?

Bueno, nosotros estábamos en una crisis política grave, que tiene que ver sobre todo con un abismo entre política y sociedad, es decir, teníamos las tasas de participación electoral más bajas de América Latina en torno al 40%. Alguien por ahí, en una radio me alegaba diciendo: “Bueno, pero es que tenemos voto voluntario y en Argentina es obligatorio.” Si, pero en Argentina la multa por no ir a votar es de un dólar. Entonces es cómo lo mismo. Sin embargo, esa baja tasa de participación electoral no se daba en el contexto, como uno podría haberlo situado en los 90s, de apatía, de una sociedad individualista, consumista y nihilista, como se decía. De jóvenes a los que se les estampaba la imagen del “Chino” Ríos, sino que, al contrario, ese divorcio con la política se da en el contexto de una sociedad muy activa y movilizada, sociológicamente diríamos, con una propensión muy alta a la movilización, era un contexto muy distinto. Lo anterior producía una crisis en la legitimación de la política. Esa situación no se ha resuelto de ninguna manera y que la inoperancia gubernamental y parlamentaria, notando que no hayan sido capaces de redactar el tema del pago de los permisos de circulación, teniendo equipos de asesores y todo para hacerlo. Eso frente a una sociedad que está enfrentada a un dilema de lucha por la vida, no tiene otro pronóstico que no sea retomar la factura de su malestar.

¿Tocó fondo la clase política?

Yo diría que es una crisis de legitimidad elitaria en general, es decir, la política de manera transversal, pero también de la eclesiástica, de la curia, de las empresariales, de todo tipo, viendo la última encuesta CEP solo se salvan los bomberos, hasta el poder judicial que se había escapado en un comienzo también ha caído deslegitimado. Ahí es donde se sitúa el conflicto que trata de recuperar el libro en la oposición clásica griega de pueblo vs oligarquía, en el sentido de oligarquía como poder de pocos. Entonces el nuevo pueblo choca con la elite del SI y el NO por igual. Por eso que de alguna manera. la movilización que surge es muy difícil de atrapar, comprender, o aprehender dentro de los clivajes que dividen los bandos: izquierda-derecha, SI-NO, Estado-mercado, quedan obsoletos y lo que aparece es un 99 contra 1. Es, decir, desde que se funda esa fronda aristocrática de la transición aparece una rebelión contra ese abuso que se siente protagonizado por igual. Y eso es lo que construye nuevos patrones de conflictividad o si tú quieres de acción social, una movilización sin banderas políticas ni oradores e incluso sin las banderas de los grandes gremios como por ejemplo están acostumbrados en Argentina. Los viejos actores sociales del antiguo pueblo también quedan atrás y lo que aparece es un individuo con mucha demanda de reconocimiento, con nada más que su cartel, porque en el fondo se revela contra una política que se construyó en la transición a la democracia, una política muy opaca, cerrada, poco transparente, lo que se llamó la política de los acuerdos, muy oscuros. Una ensoñación elitaria de hacer política sin sociedad. Eso se acabó.

¿Cree que esta elite aun pueda sobrevivir?

Esta elite se defiende y la masa empuja, sin tener una fisionomía definida, lo que da un proceso largo de rodaje, quizás una década entera, pero que anuncia un nuevo tiempo. Parecido a cuando se produce la crisis de la hegemonía oligárquica agraria en los años 20 del siglo pasado.

Siempre considerado como el ideólogo del Frente Amplio ¿Qué hay de la distancia con el actuar del sector que ha mencionado la prensa?

No es una distancia. En la medida en que no eres un militante disciplinado, callado y que entiende más bien la participación política dentro de estructuras autoritarias, tipo siglo XX, aparecerías como distante. Yo básicamente actúo como un intelectual, soy un académico, un sociólogo. Lo del ideólogo es una construcción de prensa. Ese es el papel del intelectual público. Este medio que tienen ustedes (Pensando en Política) de alguna manera intenta hacer lo mismo, forzar a la discusión pública al debate público, en el fondo están construyendo polis, para decirlo en corto. Para que haya racionalidad, deliberación pública. Entonces yo creo que ese es el papel que nosotros tenemos, y en ese papel yo creo que es mi contribución al Frente Amplio. Yo no milito en ningún partido en particular, entonces opino. El ejemplo del Frente Amplio en los primeros días del estallido me parece menor (el de no acudir al llamado del presidente Piñera). A mí me parecía que había que ir a donde el presidente y decirle las cosas que se pensaban. E incluso si había que exigir que respondiera por violaciones a los derechos humanos, teniendo la posibilidad de decirlo cara a cara, yo voy. Pero si voy más lejos con esto, he tenido discusiones con sectores del Frente Amplio muy fuertes, en particular con cierta izquierda, en este caso fue con Jadue. La prensa siempre te pregunta sobre Maduro en Venezuela u Ortega en Nicaragua, estas experiencias que se declaran algunas como revolucionarias que van a producir una transformación y que yo digo que después se degeneran, la izquierda tiene que discutir y asumir críticamente. Entonces la pregunta típica de la prensa es si es democracia o no, y eso puesto en clave binaria no permite ninguna riqueza analítica del problema. Pero yo le puedo reclamar eso a la prensa, pero al ir al otro lado, Jadue me dice si defiendo o no defiendo, entonces se comporta igual que la prensa, pero de otro modo, tampoco deja que hagamos una discusión real de que es lo que paso ahí, ni la prensa ni a veces la propia izquierda te dejan discutir que paso, como se degradó el proceso de transformación, no hay una discusión seria sobre eso, no se deja pensar. A mí me interesa discutir cómo se ha producido eso y hay un vacío de apropiación de estas complejidades.

No sé si esto es ser crítico del Frente Amplio, yo creo que como intelectual yo aporto desde esta dimensión. Por eso digo que el Frente Amplio tiene el taxímetro corriendo y mientras más siga pegado por el espejo retrovisor, mirando hacia atrás, más se le pasa el tiempo, cuando lo que hay que mirar es la situación nueva que emerge y para eso traté de hacer un libro.

Siempre siendo un crítico del neoliberalismo que atañe a nuestro país ¿En que se basa su disconformidad?

El neoliberalismo avanzado, tiene una peculiaridad en nuestro país,  y es que en ninguna parte del mundo, como nosotros somos los conejillos de indias de este experimento que empieza básicamente el año 1975, cuando los Chicago Boys desplazan de la junta militar de la dirección militar a los llamados neodesarrollistas de Fernando Léniz y entra Sergio de Castro, ya vamos a cumplir medio siglo, de esa ininterrumpida experiencia que primero tiene apellido militar y después tiene apellido civil, eso tu no lo tienes como registro en ninguna parte del mundo. Las transformaciones vienen después de los 80s con Reagan y con Thatcher, que explicaba en el libro anterior a este, y después en América Latina empieza recién en los 90s, con Menem en Argentina, Cardozo en Brasil, o Salinas de Gortari en México. Por lo tanto, hay un nivel de transformación y de madurez de esa transformación, tanto cultural como social y no solamente económica, sino a la estructura social que termina de cambiar de manera fuerte. Y uno de los rasgos fundamentales es que hay que distinguir del neoliberalismo como ideología del neoliberalismo como práctica y en el caso chileno eso es fundamental, por ejemplo, la izquierda repitió por mucho tiempo una vulgata: a más neoliberalismo menos estado; lo que significa que estaban con los ojos en las privatizaciones de las empresas que habían ocurrido. Sin embargo, yo sostengo que aquí tenemos un neoliberalismo que no funciona ni dos segundos sin el Estado, lo que pasa es que es otro Estado. Por ejemplo, en los gobiernos de la Concertación crece sistemáticamente el gasto social-estatal, en educación o en salud. Entonces se trata no de reconstruir, con la expansión del gasto, los viejos servicios públicos, sino que lo que va es la producción de bonos con los cuales la gente se atiende en oferentes privados. Entonces lo que surge, contrario a lo que creía esa izquierda, es una especie de “capitalismo de servicio público”, que es, en el fondo, un tipo de acumulación privada con subsidio estatal, todo lo contrario de lo que tu podrías desprender de la doctrina de Milton Friedman, Friedrich von Hayek o Adam Smith. Entonces se produce una sobre ideologización de un proceso que en la práctica es muy distinto. Tu eres un sujeto de bonos y no de derechos. Bajando a la crisis sanitaria, en ese mismo sistema no hay un sistema de salud, es decir, no hay un conjunto de una totalidad de unidades articuladas, lo que hay es un enjambre de clínicas privadas que viven básicamente del subsidio estatal, por la vía de concursar y adjudicarse la atención de ciertas patologías de forma monopólica, cero competencias en este neoliberalismo. Adam Smith se muere si lo revivimos al ver esta situación. Son nichos de acumulación regulada, entonces cuando viene una pandemia como esta, tal como dijo Macron o el propio Boris Johnson, la única forma de enfrentar esta pandemia es con un sistema público, sin embargo, no hay sistema, hay empresas privadas que compiten entre sí. Esto es lo que refleja el “no son 30 pesos son 30 años”, no se reconstruyó la salud pública. Esta frase es como decir “de lo que paso en estos 30 años, Pinochet es inocente”, yo no estoy defendiendo a Pinochet, pero no sacamos nada con que la Concertación se esconda detrás de Pinochet. Esto tampoco sería entonces un problema con Piñera. Es que no se reconstruyo nunca un sistema de servicio público, terminando hoy en un capitalismo de servicio público que hace aguas frente al coronavirus.

¿Cómo se hace frente a este “capitalismo de servicio público?

Esa es la coyuntura constituyente, cambiar todo esto no se hace con reformas. Por ejemplo, el problema del agua involucra cambiar los regímenes de propiedad. Y aquí es donde la izquierda va a tener que entender, que todo no es, por un lado, como la derecha que piensa que todo lo privado es empresarial, y la otra izquierda que cree que todo es más estado. Aquí va a tener que surgir la propiedad comunitaria con más espacio. Porque a esa sociedad más activa no le vas a poder responder con que todo es más Estado, porque lo que tienes es un individuo de este nuevo pueblo muy complejo, que a la vez que te pide derechos sociales universales, por otro lado, también te pide autonomía individual. Entonces, una vez más entramos en una crisis paradigmática. Fíjate que para la izquierda resolver el problema de la igualdad en el siglo XX, era sacrificando la libertad, es decir, la igualdad se resolvía por la vía de construir procesos de homogenización forzada, como lo vimos en el socialismo real. Eso hoy no te lo aguanta el individuo, va a defender su autonomía individual, entonces una izquierda del siglo XXI tiene que aprender con el tema de la demanda de autonomía individual, sino quedara offside. Este es otro signo de la crisis de la política de la transición, estamos en tiempo de refundación de la política, en cuanto a fuerzas, burocracias y paradigmas que movilizan.

Acaba de salir del horno su nuevo libro “Octubre Chileno: la irrupción del nuevo pueblo.” ¿Tu idea es darle un relato a la izquierda frente al 18 de octubre?

No es un libro cómodo para la izquierda, sobre todo para la izquierda más nostálgica. La idea es llegar a un público más amplio, a raíz del arranque del proceso para mostrar cómo se iba produciendo esto. Entonces al abrir el libro produzco una especie de racconto, breve, pero con la intensidad que adquiere esto. Los dos primeros meses fueron de una intensidad brutal.

¿A causa de la crisis de representatividad que antes mencionaba?

Hay una crisis de representatividad. de participación electoral y hay una crisis del procesamiento de los conflictos de intereses legítimos que hay en la sociedad. Por ejemplo, cuando todos mandaban al tribunal constitucional, desde el gobierno o la oposición, conflictos que son legítimos, siendo que el tribunal constitucional esta para revisar si es que un artículo en concreto tiene una contradicción con la formulación de la constitución, pero no para procesar conflictos legítimos. Lo que devela eso es que las instituciones democráticas no pueden procesar el debate legítimo que puede tener la sociedad en torno a eso, por ejemplo, el aborto. Una sociedad tiene que aprender a resolver esas situaciones y a poder vivir con ellas, de lo contrario un sector tendría que aplanar al otro y echarlo al agua. Lo que sería una dictadura, un bando o el otro. Hay que terminar con las trabas que hay para la representación. Un ejemplo es este hiperpresidencialismo, sin presidente. Significa que el resto de los poderes estatales no pueden tomar iniciativa porque solamente están representados constitucionalmente en la figura del presidente, produciéndose un impass estatal.

Una de las posibles soluciones es una constitución extensiva en derechos sociales. ¿Esta de acuerdo con este tipo de constitución?

Yo creo que la refundación constitucional que viene tiene que ser un proceso de deliberación amplia, primero de la sociedad. Aprovechar que este es un momento que se le da la participación política a la totalidad societal. Por algo las sociedades no pueden estar en un debate constituyente permanente, porque sería un desorden. Pero hay un momento en que, si se abren en ciertas situaciones históricas esos debates, y en esos momentos es muy importante que se intensifique la participación, la deliberación pública. De lo contrario lo que se va a construir es una figura de poca legitimidad y un régimen político con poca legitimación va a volver a estallar. La apertura política debe ser real y no ficticia.

¿Como se vislumbra entonces el nuevo panorama político?

Van a venir nuevos actores, sin saber todavía exactamente la fisonomía, pero, por ejemplo, desaparecieron las viejas bases sociales de sustentación de la política tradicional. La vieja clase obrera industrial, la vieja clase media de aquella figura del burócrata profesional del Estado, desaparecieron, y esas eran las bases socioculturales de más peso en la sociedad chilena, hoy son otras figuras lo que generará en otros relatos culturales e incluso estéticos, va a cambiar la estructura de la novela y el arte, por ejemplo. El tipo de personaje político mutará. Estamos llegando a una situación de ese tipo de profundidad y no hay vuelta atrás.

¿y la nueva izquierda?

La solución de todo no será el Estado, la sociedad reclamará espacio. Esta no puede ser una izquierda que volverá al proteccionismo estatal, porque hoy estamos en un mundo globalizado y aislarte del mundo económico no tiene sentido. La interpelación a los viejos corpus ideológicos para reajustarse a los cambios de la sociedad es enorme, y en eso el libro si se mete, el que implica definir los paradigmas de igualdad, libertad, noción de individuo o de sociedad y a partir de lo anterior repensar la política. Ahora yo insisto en que la salida de esta crisis es con la política, con la deliberación democrática de la sociedad, de ninguna otra aventura yo me hago parte.

Las sociedades son dinámicas, si el frente amplio no se pone las pilas van a surgir otros liderazgos. Sería útil ver como la izquierda del siglo XX se apropió de las propias condiciones de aquel siglo. No hay forma de eludir el desafío de apropiarnos del presente.

Usted apunta en su libro nuevamente al tema de la peculiaridad del neoliberalismo chileno.

En Chile ocurre una segunda ola de privatizaciones, más allá de las que ocurrieron en el resto de los países que solo involucraban empresas estatales, la privatización de los servicios sociales: salud, educación, pensiones, etc. Hay una privatización de la reproducción de las condiciones sociales de la vida cotidiana de los individuos y esa es la base de toda la incertidumbre que describe tan bien alguien como Norbert Lechner. Esta incertidumbre que se basa en que, si bien puede tener un alza de ingresos, esta no está asegurada a mediano plazo, se le estampa el viejo rotulo de la clase media, cuando en el fondo es la vieja clase media sólida, que hoy queda vulnerable a cualquier evento. Y postulo que no hay nuevas clases medias, y que al contrario este neoliberalismo no solo no construyo nuevas clases medias, sino que además destruyo a las antiguas. En el centro de la sociedad se construyó una zona gris de muy amplia rotación, de mucha inestabilidad, y es esa zona la que está explotando. Esta no es una rebelión de la pobreza descalza, porque efectivamente hubo un alza de ingresos en las últimas décadas, sobre todo con el boom primario-exportador de los años 90., pero ya no es la pobreza descalza, es lo que los sociólogos, llaman la pobreza post-miseria. Pero sobre todo en esta zona gris es donde está explotando esta incertidumbre y esa incertidumbre, yo no tengo dudas que apenas que salgamos de la cuarentena va a volver a rugir, no sé de qué forma, pero hay un cambio en el patrón movilizativo que uno puede registrar en la sociedad chilena. Hasta los años 90 las movilizaciones eran de decenas de miles y pasamos movilizaciones de centenares de miles o arriba del millón de personas.

https://pensandoenpolitica.com/entrevista-a-carlos-ruiz-encina/